当下，环球宏观经济景色正正在爆发深切改观，以立异推动高质料繁荣被推向空前绝后的高度。行动多年与中国经济结伴而行的经济学家、2006年诺贝尔经济学奖得主，埃德蒙·费尔普斯以为：立异无处不正在，而中国人拥有强大的立异生机，可以成为伟大的立异者。
12月5日，由华尔街见闻缔造、中信出书集团说合出品、北京大学国度繁荣磋议院学术增援，特邀2006年诺贝尔经济学奖得回者、《伸长的逻辑》的作家埃德蒙·费尔普斯，北京大学国度繁荣磋议院声望院长、北京大学新机闭经济学磋议院院长林毅夫，北京大学光华经管学院教师、清华大学环球家当磋议院首席专家何志毅，从费尔普斯教师的新书《伸长的逻辑》入手，来讲中国经济繁荣的途径与立异的意思。
何志毅：大师好，我是北京大学光华经管学院教师何志毅，本次对话的主理人，也是新书《伸长的逻辑》的译者。
正在入手之前，请应承我先容本日对话的两位酷爱的嘉宾：一位是2006年诺贝尔经济学奖得主、哥伦比亚大学教师、《伸长的逻辑》作家埃德蒙·费尔普斯，另一位是北京大学新机闭经济学磋议院院长，北京大学国度繁荣磋议院声望院长林毅夫。
正在过去的两三个世纪里，经济伸长依然成为人类存在的天然构成部门，犹如是人类旺盛和繁荣的根基因素。行动一名多年从事中国经济磋议的经济学家，埃德蒙·费尔普斯以为，立异无处不正在，中国人极端拥有立异性，可能成为伟大的立异者。咱们本日的对话将盘绕埃德蒙·费尔普斯教师的新书《伸长的逻辑》实行伸开，配合探求立异正在中国经济繁荣经过中的首要意思半岛真人。
我先讲几点见识。这本新书是我送给酷爱的埃德蒙·费尔普斯教师九十岁寿辰的礼品。感动中信出书集团帮帮我完毕这个期望。正在过去的几十年里，埃德蒙·费尔普斯教师时常往返于美国和中国之间，近八年来，他和我一齐从事中国教养的磋议和立异任务。
正在他与我一齐任务的这些日子里，咱们去过姑苏、北京、厦门、晋江、上海、成都、温州、广州、顺德、昆明、常州、南京、博鳌、台北、苏黎世和其他极少地方。咱们正在北京、福州、广州和昆明等地机闭了五次诺贝尔奖经济学家中国峰会，邀请了很多诺贝尔经济学奖得主，如罗伯特·蒙代尔、埃尔文·罗斯、埃里克·马斯金、罗伯特·希勒，以及很多首要的中国指引人、教师和专家，如林毅夫教师。
埃德蒙·费尔普斯教师正在2014年得回了“友爱奖”，他的作品《大旺盛》正在中国出卖超10万册，获得过前总理同道的赞美。
咱们信赖，中美两国来日会有杰出的协作。美国和中国行动当今宇宙上最庞大的两个国度，有义务和才能配合发奋修理人类运道配合体，竖立平稳谐和的环球墟市经济编造，为两国公民缔造更优美的来日。有像埃德蒙·费尔普斯教师云云既睿智又有知己的学者和公民，是美国的幸运。
正在《伸长的逻辑》中，咱们征求了埃德蒙·费尔普斯教师闭于中国的26篇演讲，并总结为四部门：第一部门，繁荣中的中国经济；第二部门，立异创业与经济伸长；第三部门，优美的存在；第四部门，造服阻滞，缔造杰出经济。
埃德蒙·费尔普斯教师之前楬橥演讲时，我险些都正在场。但当我重读他的演讲作品时，依然感到受益匪浅，尽管是10年前的见识，对当今的中国经济也仍用意思。现正在，让咱们接待埃德蒙·费尔普斯教师楬橥闭于新书的措辞，接待！
埃德蒙·费尔普斯：极端感动，志毅。我正在2001年应林教师的邀请初度访候中国，多年来，我时常去博鳌论坛、中国繁荣论坛、北京大学、清华大学和中国很多其他机构楬橥演讲。
2010年到2016年时间，我正在福州的闽江学院新华都商学院当院长，我正在中国交了良多好友，于是当志毅发起将我正在中国的演讲集料理成一本书，并由中信出书社出书时创新，我极端喜悦。
中信出书社还出书了《大旺盛》的中文版，并将出书我的记忆录《我的经济学之旅》（My Journeys in Economic Theory）的中文版。我也很喜悦承担志毅本日的邀请。我会先讲讲经济伸长，起初我将讲讲西方爆发的事宜创新，然后再就中国可能从中学到什么来讲讲我的见识。
第一部门实质是“大旺盛”是若何完毕的。我的作品《大旺盛》是一部将美国大家旺盛的兴衰与下层立异的夸大和随后的缩幼闭联起来的史册。只管最早的立异之一是1815年的纺车，但遍及的立异最初浮现正在19世纪60年代的英国，不久之后浮现正在美国、德国和法国，它为这些国度和其他情愿并可以复造立异的国度带来了连续的伸长，也为越来越多的人带来了旺盛，旺盛可能被描摹为一种以任务体验，或非金钱嘉勉为根蒂的优美存在的观念。
正在遍及立异的期间，刻板蹩脚的平常任务让位于丰饶的职业生活和可能得回嘉勉的任务，当人们用他们的设思力缔造新事物，用他们的敏捷才智接待离间时，他们可以表达本身，并正在这个历程中滋长。
给美国和其他国度带来“大旺盛”的苛重来历不是科学提高，而是他们的经济生机、是公民缔造新产物和新手法的才能与意图。我以为，这种高生机的大家旺盛的背后饱动力是1490年前后至1940年前后正在西方逐步浮现的今世价钱观，极端是咱们与自我表达和生机主义相干的价钱观，包含为本身斟酌、与他人角逐、造服阻滞、敢于测验和得到功劳。
我的作品《大旺盛》的论点是，这些价钱观正在一个国度的普及，往往会催生出一个拥有高度立异才能和由此形成任务舒服度的经济体。我的论点正在《生机》一书中取得了验证（我和我的磋议团队2020年的著述，团队成员包含莱彻·博吉洛夫、吉尔维·索伊加和云天德），那本书中的统计测试证通晓这些价钱正在经济显露方面的首要性。当然，思正在世界限造内保留高度生机从而完毕遍及立异，也须要社会和政事气氛。只管立异或者会变成肯定水准的损害，但大处境照旧笑于承担立异的。
目前，那些一经充满生机的国度，正在20世纪失落了一半或更多的生机——英国和德国正在20世纪40年代，法国正在20世纪60年代初，美国正在20世纪80年代支配——随之而来的是赋闲和任务舒服度的消浸。立异入手局部于科技行业，各个国度都入手缺乏本土立异，曾有6~8年的时分，立异聚集于互联网范畴，不间断地为互联网堆集家当，这自后被归罪于计谋同意或机构题目。
有史册学家将英国的失败归罪于轨造化、行业固化以及撑持旧产物和阻挡新产物的紧闭计谋。法国和意大利的企业家以为，财务和禁锢计谋阻挡了幼型企业的立异，由于若是它们成为中型企业，就碰面对更庄重的就业原则和更高的税率。
正在美国，很多公司的得胜取决于茂密的游说，而不是茂密的立异。正在美国和欧洲，立法机构的大部门中心是让政事上受青睐的公司和都会免受其本身本钱和立法的影响，并特意为它们供应地方修理经费、援帮和贷款，不过很大水准上，社会和立异的生机仍鄙人降，这是因为其他力气，而不是由于寻租和维护的崛起。通过我的伸长表面可能懂取得，极少阻挡立异的机构和计谋：比如短期主义、大企业垄断、金融特权和禁锢危害，这些都很首要。价钱观的改观或者同样首要，然而，之条件到的今世价钱观或者依然消灭了，人们立异的希望低落了。
是否证据说明，某些价钱观会损害动态生机，使任务不那么令人舒服？通过《大旺盛》和《生机》两本书中的统计磋议涌现，今世价钱观的普及有帮于降低任务舒服度，守旧和守旧价钱观的一般存正在会何如样？咱们涌现，守旧价钱观得分高的国度，往往正在职务舒服度上得分低，收复生机从而完毕遍及的立异、旺盛和伸长，须要大多做出新的强大发奋。只管当局正在某些方面必需缩幼领域，但它正在其他方面必需夸大领域，这项任务或者须要豪爽补贴，但“板滞校正”和“维修”远远不敷，唯有遍及收复下层生机、排除立异阻滞，这项任务才力得到得胜。
接下来是我对中国立异的见识。多年来，中国勉力于坐蓐其他国度的立异产物，但跟着阿里巴巴、腾讯和字节跳动等巨头的浮现，这一形态告终了。中国正在金融、人为智能和生物本领等范畴的立异繁荣得到了长足的提高。然而，中国企业家和中国公司依然面对着极少与西方近似的离间。
第二，中国公司或者过于等第森苛，无法听到很多员工的新思法，企业扫数者正在增援新手法或新产物的开采方面也面对不确定性，终究，有些发奋或者会败北。
第三，人们或者会思领会，当局是否会容许（企业）进入那些未知范畴的行业，由于当局或者不锺爱不确定性。又有对中国人丁老龄化的担心，有些人或者以为，人丁老龄化将对中国的立异和伸长才能形成晦气影响，但中国有如斯多的人丁，这种老龄化不应成为担心。
其它，与其他国度比拟，中国的退息年纪较低，男性为60岁，女性为55岁，但《中国日报》比来的一篇作品报道称，约莫三分之一的60~69岁的中国人仍正在职务，有良多人正在正式退息后不断任务，或思要不断任务。
我本身也有很长的职业生活，我正在比来出书的记忆录《我的经济学之旅》中反思了这一点。趁机说一下，中信出书社即将出书这本书的中文版。即使我90岁了，我也生气尽或者地不断旁观宇宙，寻找闭于新繁荣的话题。我的企望是，总会有新的题目须要治理，庆幸的是，新的思法会带来谜底，中国正正在实行很多高科技立异，不断发奋将是明智的。几年后，咱们将看到中国正在这个宗旨上的进步若何，极端感动。
何志毅：感谢埃德蒙·费尔普斯教师。现正在让咱们接待林毅夫教师对埃德蒙·费尔普斯教师的书和措辞讲讲本身的见识。
林毅夫：好的，极端感动。我很喜悦有时机正在费尔普斯教师的新书《伸长的逻辑》中文版宣布之际措辞创新。本书的出书恰逢当时，将有帮于正在2049年中华公民共和国设立一百周年之际，完毕中华民族再起。设定了一个对象，到那时成为一个隆盛国度。（固然）没有详细表明隆盛国度的收入水准是多少，但依据我的磋议，我猜到那时，中国的人均GDP应当抵达美国人均GDP的50%。
我这么说是由于，2019年宇宙上有70个高收入国度，个中有28个国度的人均GDP抵达了美国人均GDP的50%，约莫有35000美元。这28个国度包含了扫数的工业化大国，如英国、德国、法国、意大利、瑞士、澳大利亚、加拿大，以及日本、韩国、新加坡和以色列，这些是咱们配合印象中的隆盛国度。
2019年，中国的人均GDP抵达美国的22.6%，于是《伸长的逻辑》这本书对咱们极端首要，由于，若是正在2049年，中国的人均GDP思要从占美国的22.6%降低到50%，咱们就须要高伸长，极端是从2019年到2049年，为期30年，咱们要思从占美国人均GDP的22.6%降低到50%，中国就必需比美国的伸长率高2.7个百分点。
正在过去的半个世纪中，美国的人均GDP均匀每年伸长约1.8%，因而，从2019年到2049年的30年间，中国必需以每年4.5%的速率伸长。中国事否有或者完毕这一对象？咱们须要通晓，经济伸长意味着须要连续立异以降低坐蓐力，增长公民的收入，从费尔普斯教师《伸长的逻辑》中可能看到，立异是任何国度伸长的驱动力。
正在立异方面，中国犹如有极少上风，个中一个便是所谓的后发上风。咱们领会，高收入和隆盛国度的收入处于环球前线，这意味着它们的本领走正在环球前沿，它们若是思要立异，则必需具有本土立异或替换方法，必需本身发觉新本领。但目前，中国人均GDP唯有美国的25%支配，咱们与隆盛国度之间存正在坐蓐力差异，因而，可能通过鉴戒隆盛国度的本领，行动本领立异的一种格式，从而填补这些本领差异。
对隆盛国度来说，通过本土立异或发觉，可能使人均GDP年伸长率抵达约2%，就像我提到的过去半个世纪的美国一律。但若是繁荣中国度运用本死后发上风的潜力，便可能更速地伸长，就像中国，从1978年到2022年，年均匀伸长率为9%，人均GDP年均伸长率抵达8.1%，是隆盛国度的4倍。
但题目是，44年来，中国不断运用的后发上风潜力终归又有多大？为此，咱们可能磋议极少得胜国度是若何运用后发上风的，它们与2019年的中国繁荣水准左近。
比如德国，1946年其人均GDP约占美国的22%至23%，从1946年到1962年，人均GDP完毕了8.6%的伸长。类似的，1956年，日本的人均GDP约占美国的20%至23%， 从1956年到1972年，人均GDP完毕了8.6%的伸长。又有韩国，1985年人均GDP约占美国的22%至23%，从1985年到2001年，人均GDP的年伸长率是8.1%。从这些阅历来看，从2019年到2035年，中国的人均GDP有或者伸长约8%，这是一个上风。
另一个上风是第四次工业革命，极端是正在数字经济、人为智能、新能源、太阳能等范畴的革命。对付第四次工业革命，中国与其他国度处于统一齐跑线上，但中国正在第四次工业革掷中有三个上风。
第二个上风是，按置备力平价揣测，中国事第一大经济体，按美元汇率揣测，中国事第二大经济体，这意味着中国具有重大的国内墟市，任何新的立异都可能正在中国速捷抵达肯定领域。
第三个上风是，正在第四次工业革掷中，若是须要硬件，中国具有宇宙上最完备的创造业，因而中国具有最完备的硬件供应链。
我以为这三个上风将使中国正在第四次工业革掷中颇具角逐力，以至可能成为电动汽车和太阳能等范畴的环球指引者。
从后发上风和第四次工业革命两大上风来看，正在2035年之前，以本领领域来看，中国应当有潜力以约8%的速率伸长，当然，中国还须要眷注其他题目，比如天气改观等。但我以为，到2035年，中国应当可以以每年约5%至6%的速率伸长。
采用近似的分解，我以为从2036年到2050年，中国应当有6%的伸长潜力，况且应当可能抵达每年3%至4%的现实伸长。若是中国可以清楚到这一点，那么直到2050年，中国就能保留4.5%的伸长率。这意味着中国将成为隆盛国度，中华民族伟大再起的对象可能完毕。然而咱们不行以为这些分解是理所当然的，由于后发上风不断存正在、不断可用，但正在1978年之前，中国经济伸长舒徐，收入水准极端低。
其次，后发上风实用于每个繁荣中国度。但咱们领会，正在二战后的几十年，大大批繁荣中国度陷入穷困或中等收入圈套，唯有少数国度可以完毕动态伸长，由低收入转向中等收入，也唯有少数国度可以从低收入转向高收入，因而，咱们须要懂得立异的首要性，以考中四次工业革命开释出的新本领带来的后发上风和机缘。
但咱们也须要懂得若何做好需要的企图，从近年来我所创议的新机闭经济学中捉住这些机缘。我以为，正在立异的历程中，咱们起初须要依照比力上风准绳，须要正在国度拥有角逐上风的范畴实行立异，并将角逐上风从潜正在转化为现实。
其次，咱们还须要有两个机构的增援，第一个是墟市机构。由于角逐上风是一个经济学乡信任可能剖判的观念，但咱们须要企业家实行立异。企业家存眷的是利润创新，因而咱们须要有代价信号来指挥企业家的本领采用，这些指挥涉及他们将进入哪个行业，以及他们将采用哪品种型的本领。
咱们还须要相对代价反响相对丰饶的因素禀赋：如劳动力、资金、天然资源。也须要相对代价从新反响因素禀赋稀缺水准的相对领域，从而向导企业家做出准确的家当采用和本领采用。
咱们也须要有“有为当局”，由于经济繁荣是一个本领立异、机闭转型的历程，正在这个历程中，根蒂办法、轨造等方面存正在很多墟市失灵的地步，咱们须要当局供应增援来造服瓶颈、造服墟市失灵以降低墟市效劳，当局若何阐述这种鼓动感化，代价部分若何真正开释这种创业心灵？
正在我看来，费尔普斯教师的书可认为咱们供应良多开采和有效的阅历。我剧烈倡议咱们扫数中国人把稳阅读这本书，我以为咱们将可以完毕到2050年成为隆盛国度的期望，极端感动。
何志毅：感谢您。林毅夫教师描摹了中国正在2050年的来日，还与咱们分享了中国伸长的另一种逻辑。我信赖到2049年或2050年，您的预测将会完毕，让咱们拭目以待。现正在咱们又有极少题目要求教埃德蒙·费尔普斯教师。我来问第一个题目，正在过去的两三个世纪里，经济伸长已成为人类存在的天然构成部门，犹如是人类旺盛弗成或缺的元素。
行动宇宙第二大经济体，中国的伸长率令人印象深切。为什么中国经济可以永久保留平稳高速伸长？就像林毅夫教师所说的，来日咱们的伸长率仍将保留正在5%、4.5%，若何应对经济伸长放缓的离间？您过去正在中国的演讲中险些依然涵盖了这些题目，闭于本日的中国，您思评论些什么？
埃德蒙·费尔普斯：你的趣味是中国正在哪些范畴有最大的时机、最好的时机，是吗？我是个局表人，我真的不以为我能看到极端有出息的时机，我以为必需是正在经济体中的人才力涌现这些时机创新，这便是为什么咱们须要极少有洞察力的、有阅历的企业家，这是敏捷伸长的首要构成部门。咱们思要开释企业家的才能，这不只仅是人的题目，要捉住时机，必需有人饱动经济繁荣，必需有人涌现并运用这些时机，必需有一个令企业繁荣灵活、生机盎然的经济体。
何志毅：感谢，现正在咱们来看看林毅夫教师会向埃德蒙·费尔普斯教师提出什么题目。
林毅夫：好的，极端感动。第一个题目是，我思现正在良多人感兴致的点都和ChatGPT相闭。立异可能给咱们新的思法，为了立异，咱们须要实行磋议和开采。不过现正在ChatGPT可能做文件综述，只须咱们把问题告诉ChatGPT，它以至可能写论文，于是我思领会ChatGPT对立异思想的影响。
埃德蒙·费尔普斯：这是一个很好的题目创新。我正在ChatGPT范畴没有太多阅历，我以为咱们扫数人正在这个新范畴都缺乏阅历，良多事宜是咱们不领会的，咱们很速就会涌现那些正在前沿的人、那些走正在期间前沿的企业家，他们将不得不发奋寻找时机，或者寻找看起来是时机的东西。我不以为有什么法门可能让咱们朝着最好的宗旨行进，我当然生气正在一线任务的企业家们或者会对社会有所帮帮，但那些没有太多后台的人，也可能运用他们从所见所闻中得回的直觉。因而，运用你思要的东西，中国须要运用各式才能和才力，笼盖社会的方方面面。
我还思添加一下，这个历程中，禁锢机构或者有益，但也或者无益，由于它们或者会对新进步变成极少阻滞。
林毅夫：我以为，咱们须要拥抱新的举动和新的或者性，当然又有良多不确定的事宜是咱们不领会的，但我以为，咱们无法抗拒这种新革命的到来，我信赖总有极少范畴须要依赖咱们的缔造力，而不行仅仅依赖呆板、序次等，您容许我的见识吗？
埃德蒙·费尔普斯：是的，咱们正正在进入未知的领地。中国经济和美国经济也正在繁荣，涌现本身处于新景色中。我以为任何人预测结果都是痴呆的，不过正在来日的5到10年内，中国经济和美国经济将会爆发强大的改造。
我以为国度当局将成为这一繁荣的首要插手者，咱们将看到当局的处分是否有帮于鼓动和役使立异，或者当局是否会有些仔细。闭于中国，当然你会比我更明白现正在国度的立场是什么，每个体对冒险和进入未知范畴是感触兴奋照旧惊恐。
林毅夫：我又有一个题目。是的，立异对付新思法极端首要，咱们领会有两种手法可能得回新思法。正如我正在评论中提到的那样，个中一个是为本土供应立异，或从表洋练习新的理念。我的题目是，这些理念是一般实用的，但当一个国度思要从表洋练习理念时，这个国度还须要依据本地处境，对理念实行极少调节。
埃德蒙·费尔普斯：听起来没错。当然，中国若是思不断从中国以表的涌现中受益，中国当然必需练习若何运用这些新时机练习若何运用表洋的立异实行立异，我思这是立异中不那么迷人的部门。但我役使中国云云做，由于中国事一个如斯重大的国度，我役使中国着重本国公民缔造的或者性，让人们笑于缔造并享福立异带来的兴味。
何志毅：好的，我原先有另一个题目，但您依然涉及并评论了这方面，于是我只把题目扔出来供大师一齐斟酌，然后咱们就告终本日的磋议。我的题目是，若何塑造充满生机的立异处境？就像林毅夫教师依然与您磋议过的那样，若何给人们立异的动力，让他们斟酌一系列新题目，以及若何使中国成为宇宙立异的领头羊，这个题目依然与立异相干。
由于时分干系，咱们要告终本日的讲话了，感动埃德蒙·费尔普斯教师，感动林毅夫教师，我也感动扫数寓目这回行动的观多，若是您思懂得更多实质，请眷注费尔普斯教师的新书《伸长的逻辑》，咱们很喜悦渡过了一个用意思的傍晚，感谢你们，再见！半岛真人立异创新从何而来？
